ИСТОРИЯ ГОСУДАРСТВА ИЗРАИЛЬ
ЛИВАНСКАЯ ВОЙНА - 2006
| |
ИСТОРИЯ ГОСУДАРСТВА ИЗРАИЛЬЛИВАНСКАЯ ВОЙНА - 2006 |
|
Евгений Киселев 8 Августа 2006
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Здравствуйте. "Особое мнение". В нашей студии Евгений Киселев. Здравствуйте, Евгений Алексеевич. Я хочу начать с вопроса, который пришел вам от Виктории из г. Ростов-на-Дону. "Все думали, что с уходом Устинова, дело ЮКОСа войдет в правовую колею. Оказывается, что телегу не остановить?" Мне кажется тут лишний знак вопроса.
Е. КИСЕЛЕВ - Оказывается, что телегу не остановить. Я не буду называть по фамилии, но это очень известный один из самых известных уважаемых адвокатов мне сказал, что понимаете, к сожалению, Евгений Алексеевич, у нас система устроена таким образом, что если она раз запущена, как асфальтовый каток катится на человека, остановить невозможно. Команды стоп не было по ЮКОСу. Команда фас была, а команды стоп не было. Поэтому так и будет катиться. И неважно, Чайка, Устинов или кто-то еще. Понятно, что команда была с самого верха. С самого верха и должны быть команда стоп. А что значит дать сейчас команду стоп. По сути дела это будет означать, что было неправильно. Вы понимаете, сейчас появилось огромное количество разных новых сюжетов, связанных с ЮКОСом, то, о чем в новостях сегодня постоянно говорится о том, что возбуждено новое уголовное дело о выемке документов, подозревают какую-то аффилированную с ЮКОСом компанию в том, что там был предоставлен то ли фиктивный кредит, то ли заем. А на самом деле как-то там по сложной схеме якобы могли прокручиваться деньги самой компании. То есть, грубо говоря, деньги перекладывались из одного кармана в другой. А теперь в рамках процедуры банкротства якобы кто-то хочет эти деньги вывести из оборота и забрать себе. Понимаете, вот самое главное, что за всеми этими сложными запутанными сообщениями, в которых не всякий подготовленный в области финансов и экономики человек иногда в состоянии разобраться. За вот этими пространными интервью господина Голубовича, который все последнее время тиражируется в разных СМИ, и Первый канал показывает и Четвертый и газета "Известия" с продолжением печатает. И НТВ в воскресенье в 19 с чем-то показывало фрагмент из этого интервью. Всю неделю это анонсировало так, как будто бы какой-то голливудский блокбастер будет демонстрироваться. Понимаете. Есть хорошее выражение - тень на плетень наводить. Вот ощущение, что наводят тень на плетень. А в сухом остатке ничего не изменилось. Была компания, мощная, сильная, здоровая, прозрачная, успешная. Если кому интересно, несколько дней назад, в Интернете легко найти, была очень подробная статья в газете "КоммерсантЪ" абсолютно отстраненная, объективная, что называется ни за тех, ни за этих. Где просто доказывается с цифрами в руках, что при нынешнем уровне цен на нефть и нынешних темпах роста цен на нефть, ЮКОС давно бы со всеми долгами по налогам рассчитался бы. Если бы ему такую возможность предоставили. Даже если считать, что все налоги им были доначислены в точном соответствии с законом. Хотя история была спорная.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Алексеевич, смешно, никому же налоги не были нужны.
Е. КИСЕЛЕВ - Понятно, что там был спор по поводу, грубо говоря, если с точки зрения правовой на это смотреть, по поводу методики исчисления налогов. Налоговики ЮКОСа считали по одной формуле, Министерство по налогам и сборам считало по другой. Это во всем мире происходит так. И юристы любой крупной компании стараются минимизировать налоговые последствия, государственные мытари хотят получить как можно больше денег. Люди в таких случаях действительно обращаются в суд, и был суд и ЮКОС надо заметить, тогда же признал: да, что делать, ну проиграли мы в суде. Готовы платить. Дайте нам рассрочку. Ведь эти же деньги не были тогда заложены в бюджет. Не то, что запланированные в бюджете деньги не доплатили. И конечно, это дело, безусловно, с политическим подтекстом. Понятно, что за этим стоит и существенный личностный конфликт. Очевидная нелюбовь нашего первого руководителя к бывшему первому руководителю ЮКОСа. Боязнь того, что М. Б. Ходорковский мог оказаться одним из главных политических конкурентов нынешней правящей группировке. Когда дело бы дошло в 2007-2008 году до выборов. И он был бы на свободе со всеми теми деньгами, которые у него были. Все те возможности, которые у него были. Вот, собственно говоря. А сейчас мы расхлебываем результат этого дела. Потому что под зонтиком или под крышей дела ЮКОСа в России, не побоюсь этого слова, произошла реставрация.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Южное Бутово из той же истории?
Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Отъем собственности.
Е. КИСЕЛЕВ - Отъем собственности происходит сейчас не только в Южном Бутово. А налоговики и не только, вообще те или иные государственные органы по схеме ЮКОСа, поговорите с практикующими юристами, такие маленькие дела в регионах происходят практически повсеместно. Доначисляют налоги, предъявляют какие-то другие требования. Идет шантаж конкретных компаний, предпринимателей. Идет передел собственности. Причем не всегда это санкционировано с самого верха. Это происходит на уровне местных районных городских царьков. Даже не областного масштаба.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Алексеевич, надо сказать происходящее сегодня на Ближнем Востоке в известной степени будировало антисемитские настроения в нашем российском обществе. Я не могу себе отказать в удовольствии зачитать вам сообщение, в котором меня поразило просто начало. "Уважаемый Евгений, - сообщение от Макара из Санкт-Петербурга, - однажды услышал от вас такую фразу: Иисус Христос был евреем. Меня это поразило", - но дальше уже катарсис наступает, но смысл заключается в том, что последователи фарисеев библейских и саддукеев являются современные иудеи. Как вы относитесь вообще к этой мысли?
Е. КИСЕЛЕВ - О, вы знаете, я не стал бы вести полемику по поводу фарисеев и саддукеев и их отношения к нынешним евреям, исповедующим сегодня иудаизм в той или иной форме. Есть иудаизм ортодоксальный, есть реформистский. Есть консервативный. Там тоже есть свои направления. Но я не говорю уже о хасидизме, о разных ультраортодоксальных сектах и течениях, это материя, которая требует совершенно другого уровня дискуссии. Знаете, нужно долго много говорить, разумеется, приглашать для этого специалистов. Потому что это может быть одна из самых сложных материй в гуманитарной науке. Что касается конфликта, давайте скажем так, конечно, всегда можно упрекнуть меня в том, что Иисус был сыном Божьим, он не был евреем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это уже казуистика.
Е. КИСЕЛЕВ - Да, потому что если кто сомневается, я напомню, что все-таки родился он в семье плотника из Назарета и до 33 лет что называется даже и не подозревал о том, что является сыном Божьим, которому проведение уготовило совершенно особую божественную миссию. Поэтому кстати был обрезан, введен в храм, и так далее. И так далее. Все как полагается у евреев, и по сей день. Что касается антисемитизма, мне уже приходилось об этом говорить. Я вывожу за скобки сейчас вопрос о том, насколько соразмерно угрозе, которую являл безопасности Израиля Южный Ливан. И деятельность "Хезболлы". Я привык говорить "Хезболла" без "х" на конце. Востоковедное образование сказывается. Так вот деятельность "Хезболлы" или "Хезболлаха" на юге Ливана, безусловно, являла серьезную проблему для Израиля. Потому что происходили террористические вылазки, происходили периодически обстрелы израильской территории. Похищали военнослужащих. Это был очаг напряженности. Терпение лопнуло. В какой мере адекватной и соразмерной вот эта жесткая масштабная израильская военная операция на юге Ливана является, это тема отдельного серьезного разговора. Но факт тот, что то, как в СМИ к моему большому изумлению, мне приходилось уже об этом говорить, я может быть отчасти повторюсь, если кто-то читал этот комментарий, который я давал для сайта "Грани.ру" но тем не менее, у меня ощущение я был сейчас за границей и смотрел новости все больше по Би-Би-Си, по Скай, по британским и американским каналам. И ощущение, что сплошь и рядом пропагандистскую войну, информационную войну выигрывает "Хезболла", а не Израиль. Потому что смакуются детали военных операций, в огромном количестве показывают разрушения после налетов израильской авиации и значительно меньше на мой взгляд показывают разрушения после ракетных обстрелов, которые ведутся по территории Израиля. Мне, в общем, понятно, журналисты, такова природа журналистики подчас, особенно журналистики прифронтовой скажем так, журналисты подчас падки на то, чтобы побольше показать то, что называем экшен. Вот стрельба, про руины. Похороны жертв. Плачущие люди. И так далее. При этом поразительно то, что совершенно не дается никакого бэкграунда. Очень мало говорится о том, что такое "Хезболла", на какие деньги существует…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот извините, Евгений Алексеевич.
Е. КИСЕЛЕВ - Что вообще это экстремистская крайне ультраэкстремистская религиозная организация, существующая по сути дела на иранские деньги, являющаяся, наверное, самым внятным, ярким результатом доктрины экспорта исламской революции, которая была провозглашена еще имамом Хомейни, лидером иранской революции в конце 70-х, начале 80-х годов, это государство в государстве. Которое по сути дела забрало под свой контроль часть территорий суверенной страны. И ливанское правительство не контролировало то, что происходит на юге Ливана. Зато это контролировали антиизраильские правительства Сирии и Ирана.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тогда сразу несколько вопросов. Один вопрос, к сожалению, нет имени, но вопрос такой толковый. "Хезболла" несколько раз похищала российских и советских дипломатов. Почему же мы с ними продолжаем дружить?" Второй вопрос туда же.
Е. КИСЕЛЕВ - По привычке дружим. Объясню сразу. По привычке. Привыкли дружить против Израиля. Когда доходит до лобового конфликта между Израилем и арабскими странами и какими-то конкретно арабскими силами в арабском мире, по привычке. Так воспитаны, понимаете. Школа российских дипломатов вообще не только дипломатов и разведчиков, военных, политических разведчиков, целое поколение воспитано в духе антисемитизма, государственного антисемитизма. Это так просто не проходит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Второй вопрос. В конце прошлой недели представители духовенства, если я не ошибаюсь Саудовской Аравии, в своих фетвах призвали не поддерживать "Хезболлу". То есть арабский мир тоже неоднородно относится к происходящему.
Е. КИСЕЛЕВ - Безусловно. Поскольку арабский мир всегда неоднороден. Иначе бы в свое время Анвар Садат не прилетел в Иерусалим. И Египет установил дипломатические отношения с Израилем. Иордания восстановила дипломатические отношения с Израилем. В общем, ряд других арабских государств нормализовал, не восстановил дипломатические отношения, но у Кувейта все в порядке стало. Там знаете, элементарная вещь. Есть арабские государства, которые уже лет 10 или 15 как отменили правило, раньше, если у тебя в паспорте стоит израильская виза, вообще нельзя было въехать в арабскую страну. После событий, связанных с агрессией Ирака, точнее, режима Саддама Хусейна против Кувейта, ряд арабских государств поняли, что есть силы на Ближнем Востоке поопаснее и пострашнее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Алексеевич, дальше фетв дело не пойдет. Или это уже много?
Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, это сложная история. Потому что существует внешняя сторона дела. Арабские страны очень часто напоказ публике демонстрируют единство и солидарность. А в практической реальной политике ведут себя совершенно иначе. Потому что если бы мы всегда покупали за наличную стоимость вот эту напоказ демонстрируемую солидарность арабских государств и арабское единство так называемое, то давно бы в Палестине возникло бы арабское палестинское государство. Я напомню, что после первой войны 1948-49 годов, когда была первая открытая война между вновь созданным государством Израиль, молодым новорожденным и арабскими соседями, после этой войны все-таки почти половина территории подмандатные британской Палестине, осталось в арабских руках. Но почему-то никто на этой территории не создал независимое арабское палестинское государство. А часть этой территории прихватили себе египтяне, другую часть - сирийцы, третью - Иордания. И никто из них совершенно палец о палец не ударил тогда, чтобы на той самой территории все-таки создать независимую арабскую Палестину. Глядишь, по-другому бы себя повели, было бы и сейчас все по-другому. Но знаете, история не знает сослагательного наклонения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я вам сейчас задам вопрос, отвечать на который попрошу после перерыва. А вопрос это прогноз собственно. Потому что прогнозов сейчас колоссальное количество…
Е. КИСЕЛЕВ - Прогноз по поводу Ближнего Востока?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Конечно. И мы сейчас прервемся на небольшой отрезок времени. А затем прямо с прогноза и начнем.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И прогноз Евгения Киселева по поводу развития событий на Ближнем Востоке.
Е. КИСЕЛЕВ - Знаете, у меня нет радужных прогнозов. Я думаю, что эта война будет продолжаться еще долго. Развязывать этот узел придется не один месяц. В значительной степени я считаю, что это цивилизационный конфликт, я придерживался всегда этой точки зрения, во всяком случае, на протяжении последних 15 или 20 лет. Я убежден в том, что это конфликт между нашей цивилизацией и мусульманской.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть вы не боитесь таких слов?
Е. КИСЕЛЕВ - Я не боюсь таких слов. Понимаете. Которая в данном случае там выступает в агрессивном антихристианском, антизападном, экстремистском, террористическом обличии. Христианство тоже многолико. Но, к сожалению, история сложилась таким образом, что на рубеже, где физически происходит контакт, то Иуда христианской и мусульманской цивилизации, с мусульманской стороны оказались силы не мира и не добра, а силы зла. Силы экстремистские, террористические, бесчеловечные, если угодно. Дальше, когда уже началась драка, тут уже бывают ситуации, когда нет ни правых, ни виноватых. Я повторяю, я вывожу за скобки вопрос о том, была ли адекватной реакция Израиля, соответствуют ли масштабы применения силы масштабам той угрозы, которая в данной конкретной ситуации исходила с юга Ливана. Но с другой стороны достали. Достали. Все, терпение лопнуло. Так тоже бывает. В конце концов, если кто-то со мной не согласен, вспомним Чечню. Я тоже не уверен, что масштабы применения силы против Чечни, включая массированные обстрелы артиллерийские и авиационные удары по Грозному, в результате чего, как мы знаем прекрасно город Грозный, русский, кстати, город Грозный выглядел как Сталинград после войны. Я тоже не уверен в том, что там масштабы жесткого применения силы соответствовали масштабам террористической деятельности чеченских сепаратистов. Но, тем не менее…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Достали.
Е. КИСЕЛЕВ - Достали. И что касается благоприятных сценариев, понятно, что сейчас там есть согласованная резолюция Совета Безопасности ООН. Но мы прекрасно знаем, что в прошлом в ходе арабо-израильского конфликта то одна, то другая сторона просто-напросто посылала Совет Безопасности вместе со всей ООН со всеми резолюциями по известному адресу. Далее вопрос в том, чтобы заставить эту резолюцию действовать. Мне кажется, что успех мирного урегулирования на Ближнем Востоке будет зависеть от трех факторов. От того, насколько едино будет международное сообщество и прежде всего ее лидеры, постоянные члены Совета Безопасности ООН, насколько едины будут члены "восьмерки" в своем подходе к урегулированию ближневосточного кризиса. Здесь у меня большие сомнения. Уже говорилось сегодня мною, в том числе о том, что не всегда последовательны мы бываем в наших внешнеполитических подходах к арабо-израильскому урегулированию. Зависеть от того, чтобы однозначно признать, что "Хезболла" и другие подобные экстремистские организации являются террористическими организациями и никаких не должно быть здесь нюансов. Никакого люфта для маневра. Вот террористы и как учил наш президент, знаете сами с террористами нужно делать. Где их, в какую купель их…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - У нас еще есть как минимум две темы.
Е. КИСЕЛЕВ - И иранский фактор, безусловно, того, насколько жестко будем действовать сообща против Ирана, который в данном случае является, безусловно, экспортером этой террористической угрозы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Музейное дело, о котором сегодня очень много говорят в российских СМИ и не только. Сегодня в эфире "Эхо Москвы" был Юрий Болдырев, который представил бюллетень Счетной палаты шестилетней давности. Условия хранения, транспортировки российских культурных ценностей допускают возможность неадекватного с ними обращения. Это сильный эвфемизм то, что я сказала. С моей точки зрения прозвучали прямые обвинения…
Е. КИСЕЛЕВ - В адрес?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - В адрес господина Пиотровского и адрес господина Швыдкого. Но так мне показалось.
Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, у меня только одна оговорка есть. Юрий Болдырев человек, который очень часто в прошлом выступал с очень резкими, я бы сказал широковещательными заявлениями обвинительного толка с такими жесткими инвективами в адрес тех или иных органов власти и потрясал разного рода документам. Но как-то раз за разом это ни к чему не приводило. И у меня ощущение того, что насколько это все серьезно. У меня нет какой-то…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но Юрий Юрьевич клялся сегодня, что тогда…
Е. КИСЕЛЕВ - Он и раньше клялся.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - …к проверке Счетной палаты он не имел отношения.
Е. КИСЕЛЕВ - Дай бог, если он прав. Я не хочу ни в коем случае. Но мне знаете, как в том анекдоте: осадок остался. Вот у меня ложку нашли, осадок остался.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но с ложкой-то тоже не все просто.
Е. КИСЕЛЕВ - С ложкой тоже не все просто. Я хочу сказать о позитивном. С другой стороны понимаете, слава богу, что наши правоохранительные органы, спецслужбы, ФСБ, МВД занимаются чем-то еще, кроме борьбы с ЮКОСом, с Ходорковским, с учеными. Кайбышевым. Слава богу, что нашлись какие-то люди, которые отслеживают, что продается на аукционах, я думаю, что это результат их все-таки, я надеюсь, во всяком случае, что это результат работы специалистов. Слава богу, что у нас может быть, в спецслужбах наконец-то появились люди, которые в искусстве разбираются и могут забить тревогу, сообщить о том, что Юстас Алексу доносит из Лондона, что на "Сотби" или "Кристи" продаются шедевры русского искусства, которым место на самом деле в запасниках Эрмитажа и других российских музеев.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но коль скоро этот вопрос был уже поднят и ответа тогда он не получил, значит можно сделать вывод, что он и сейчас может быть не получит ответа.
Е. КИСЕЛЕВ - Понимаете, на самом деле бардак у нас я так понимаю в стране…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Не временной.
Е. КИСЕЛЕВ - Такой фактор, который присутствует в разных организациях и боюсь, я не хочу никого обидеть, но боюсь, что и в музейном деле тоже. Знаете, когда попадаешь в Европу, Америку, за границу и начинаешь знакомиться с тем, как организована у них та или иная сфера деятельности, всякий раз закачивается культурным шоком.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Алексеевич, на этом месте поставим многоточие…
Е. КИСЕЛЕВ - И в истории с музеями примерно то же самое.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Киселев в программе "Особое мнение". Мы увидимся и услышимся в следующий вторник.
Источник: текст и фото www.echo.msk.ru
|
|